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朱民对话诺奖得主斯宾塞：对生产力和新增长模式的思考
浏览次数：212 发布时间：2024-06-04 09:18:52
近日，在2024清华五道口全球金融论坛上，全球经济治理五十人论坛发起人，IMF原副总裁，中国人民银行原副行长朱民与2001年诺贝尔经济学奖获得者，斯坦福大学商学院Philip H. Knight教授及名誉院长迈克尔·斯宾塞进行了对话。全文整理如下。
朱民：迈克尔·斯宾塞先生是2001年诺贝尔经济学奖获得者、斯坦福大学商学院Philip H. Knight 教授及名誉院长，他在发展委员会上非常受关注，他写了我们现在所使用的很多经济学理论教材。我非常高兴今天能够跟迈克尔开展高端对话，特别感谢您在那边很早的时候加入我们的对话，非常感谢迈克尔。
当然有很多关键的话题我们要讲，比如增长，我们要讲些关于未来的增长。在这之前我们回顾下历史，在过去十年之内我们有比较好的经济增长，这个强大的增长背后的主要动因是什么？迈克尔·斯宾塞：非常感谢邀请我。如果我们回顾二战后的这段时期，刚开始有比较高的增长，投资额比较大。而且战后恢复的组织比较有效，所以能够改善经济发展，从战争的损害中恢复过来。在过去30到40年中，世界经济高度增长来自于新兴经济体的增长，特别是中国经济的增长，这对全球的经济增长产生了直接的作用，非常大的影响。这个影响随着时间的流逝越来越大，因为这些新兴经济体的市场份额越来越大，它们从终端市场上升到高端市场，所以它们的市场经济也一直在发展，它们的经济增长更多是贡献到全球的经济增长上。还有一个间接影响，即发达经济体的生产力增长到达某一个瓶颈，所以它们没有新兴经济体增长得那么快，即使是生产力比较缓慢的增长（发达经济体），还有一些供应端增长的限制，还有金融和货币政策的影响。新兴经济体在过去三四十年中对全球的经济增长带来很大的贡献，特别是新兴经济体生产力的发展也更快，非常迅速。朱民：非常感谢您总结了这么长的历史时期，以这么精简的语言来表达。我们预测未来5年的经济增长是3.5%，是以PPP（购买力平价）来衡量的，世界银行使用的方式和它的预测不太一样。是怎样的改变导致了目前的低速增长期？迈克尔·斯宾塞：有好几个原因交织在一起，比较复杂，把它分两部分来讲。未来5年增长的预测比较低，这种低预测比较精确。首先，新兴经济体的效率之前比较强大，但是这样的效率慢慢衰减。导致这种情况的原因有好几个，虽然这些原因也都不是永久的。当新兴经济体增长，国内的需求也随之增长，这样一个模式之前在新兴经济体里发挥了很大作用，现在则并没有这么强大。第二，所有人都知道目前全球经济体遭受了很多冲击，来自气候变化、战争还有疫情，造成了供应端的限制，与此同时还有其他一些循环式的趋势有所增强，比如人口老龄化。全球75%到80%的经济体都受到了人口老龄化的影响，当然还有劳动力的短缺。在很多年之间我们也迎来比较严重的通货膨胀，而且货币政策并没有跟上脚步。我目前描述的并不是中国的经济，中国的经济有所不同。但是发展中和发达的经济体目前面临这些问题是由通货膨胀带来，还有国内需求的不足，这些都造成了比较慢速的发展。但这不是永久的现象，有好几个原因。我们看印度的发展，如果印度能够保持7%或更高的增长，这将是一个比较积极的趋势。但最重要的是，目前我们有一些非常先进的技术去扭转生产力增长不足的问题，在过去这十年的末期，我们看到了这一效应。另外一点，中国经济的一些问题也会得到解决，所以中国会再次成为可持续发展的重要来源。简单总结一下：目前增长面临很多问题，有一些政策并没有发挥其当时设计的作用。数字经济以及一些能源转型的技术在持续发展，还有生命科学也在不停进步，这也是一些好消息。朱民：您讲得很好。增长速度在降低，新兴经济体面临国内需求不足问题，发达经济体的生产力不足，还有增长的高通胀。最重要的一点，您觉得这些因素不是永久的，而是短期的现象。但有些观点认为目前在一个长期周期的末端，在这个形势下造成目前的问题。但是您的看法更加积极，我们面临很多不利因素，但我们也看到过增长的强势反弹。所以您并不觉得这是一个长期趋势，您认为这是一个比较暂时的现象？迈克尔·斯宾塞：我再换种说法讲讲。这是不是长期周期的末期，还有些循环的因素会发生很大的影响，比如人口的老龄化、生产力的下降，还有新兴经济体国内需求的不足，这些都是周期式的。货币政策的制定方觉得多问题一开始来自于疫情所造成的混乱，但是后来发现并不是这样，转型期比所有人预期中更长，那些都是一些周期性的趋势，造成比较大的甚至永久性的全球经济的改变。我们目前发现，全球供应网络已经多样化，能够去响应短期地缘政治影响。很多国家把它的生产又转移回本国，还有各种各样其他的因素，看起来不像是短期周期。所以我经常会自问，这种情况是不是永久的？或者它会持续10年之久？我对这个问题的回应是，这个趋势可能结果上会有所改变，被技术所改变，这些技术会在生产力上带来很大改变。这是猜测，这不是确定的评论，但还是有可能性的。朱民：要跟诺贝尔经济学奖来辩论很难，但是我尝试一下。技术的进展和对生产力的影响，您的一生都在研究这些情况。您说人口老龄化是周期性现象，并不是反全球化、逆全球化，只是全球化放缓是周期性问题，但是生产力降低并不一定是周期性的。您把很多希望放到了人工智能技术，还有其他相关的技术上，这些技术可以推进生产力发展，使我们最终解决人口老龄化和逆全球化的问题。迈克尔·斯宾塞：您刚才说的是对的，您刚才讲的是一个非常好的总结。我们处在比较困难和缓慢的经济增长期，我们处在一个高利率环境里，市场参与者会认为，当通货膨胀得以控制后，我们会回到低利率的环境里。如果这个是对的话，更低的利率，还有能源的转型，以及技术带来更加可持续的发展，还有主权债务规模目前高于全球GDP的100%，这个环境看起来并不是简单地利于投资的时代。这可能是一幅比较负面的未来图景，而我要做的建议是，其实还有一些对抗性因素能够从根本上纠正这样的负面趋势。在所有大规模用工的行业里都存在劳动力短缺问题，我们有人口老龄化问题，在财政上也有问题，在投资方面也有问题，而且年轻的劳动人口要为老年人支付养老金来养活他们，靠什么可以去修正这样的问题呢？其实就是依靠能够让生产力得以改进的技术。朱民：您非常强调技术。首先，投资这些新的技术和新的基础设施，需要很大的投资，但是目前财政上赤字是较大的，而且存在不可持续的货币问题，我们从哪里获得资金去投资到新技术创新上，让生产力得以进步呢？迈克尔·斯宾塞：这不是一蹴而就的事情，规划的财政空间是有的。我们可以做到一些事情去缓和目前的情况，但是短期是没有办法去增加生产力的，既使这10年的最后几年，既使有相对比较强大的技术改进或变革去让生产力增长，但是也不是一蹴而就的。目前我们要去关注的还是不利因素，未来几年还是要面临这些不利因素，这也是我认为IMF和它所做的预测还是比较精确的（原因）。朱民：您重点讲了技术的进展和人工智能等。您可能有您自己的观察，您能不能给我们分享您的秘诀，您在看科技创新时，您用的什么指数？是怎样的衡量方式让您感觉技术在这10年的最后几年会有比较大的进展？迈克尔·斯宾塞：两种方式考虑。科技界给我们提供非常强大的工具，这些工具经常是开源的，到处都有，而且成本在逐渐下降。我认为唯一问题是我们能否拿起这些工具去使用，让它给我们带来有益的增长，加快更加可持续的增长等。目前科技上的颠覆和数字技术的生成式AI的改进，有非常清晰的特征，比如可以直接跟它对话，不需要对它进行任何技术上的培训，这是历史上第一次。它们有接近于人类的功能，比如我们可以直接跟它们谈中国的历史、意大利“文艺复兴”，也可以让它去写计算机代码，讲通货膨胀，什么都可以讲，这是比较大的让人觉得不可置信的技术增长，这需要巨大的算力。如果我们看经济，经济里面很多地方我们都能看到潜在生产力、能够增长的点，如果您去大街上和普通的民众去讨论，他们也都知道这些新的科技进展。给大家举个例子，比如30年前的医生需要自己写报告，而现在AI可以帮他们写初稿，这大概能节约他们80%的时间。我不知道这80%的时间他们用来干什么，可能打打高尔夫，或者学其他的理论知识。编码也是如此，人工智能可以先编一个初稿，这可以大大提高“码农”的生产力，同时可以在软件开发上做出贡献。朱民：您的观点已经非常明确了。我想问，增长模型的资本部分是增加还是下降？但好像技术的比重是越来越大，您如果想来描述现在这样一种增长模式，今天的经济形势下您觉得您的这个增长模型是否要做出调整？迈克尔·斯宾塞：这其实并不是新东西，有一些新的特点。在座的也知道，25年前我们看市场资本主义，比如说股票，那时候市值主要靠有形资产创造，现在大部分价值的创造来自于无形资产，我们这方面的衡量还不是特别好，比如像数据、软件还有各种能力。从某种意义上来说，这是一个新的增长模式，投资会带来未来的增长，那么大部分的投资可能要投在无形资产上。因为时间有限，举个例子。在能源传输方面，需要有智能电网来实现更好的能源传输，包括太阳能、风能等。这样的电网靠人力来管理肯定是非常复杂的，我们需要非常有能力的人工智能来管理，这是一个例子。这是未来经济的基础设施，价值巨大，必须要建立这样的智能电网，但它不能算是硬件。所以，我们必须学会如何对这种无形资产进行很好地评估，对我们的模型进行调整，让它更加透明。朱民：虽然时间很短，但我们谈到了很多方面的话题，非常令人启发。我们在座每位都非常激动能够听到您的发言。大家和我一起对斯宾塞先生的精彩讲话鼓掌。
朱民：迈克尔·斯宾塞先生是2001年诺贝尔经济学奖获得者、斯坦福大学商学院Philip H. Knight 教授及名誉院长，他在发展委员会上非常受关注，他写了我们现在所使用的很多经济学理论教材。我非常高兴今天能够跟迈克尔开展高端对话，特别感谢您在那边很早的时候加入我们的对话，非常感谢迈克尔。
当然有很多关键的话题我们要讲，比如增长，我们要讲些关于未来的增长。在这之前我们回顾下历史，在过去十年之内我们有比较好的经济增长，这个强大的增长背后的主要动因是什么？迈克尔·斯宾塞：非常感谢邀请我。如果我们回顾二战后的这段时期，刚开始有比较高的增长，投资额比较大。而且战后恢复的组织比较有效，所以能够改善经济发展，从战争的损害中恢复过来。在过去30到40年中，世界经济高度增长来自于新兴经济体的增长，特别是中国经济的增长，这对全球的经济增长产生了直接的作用，非常大的影响。这个影响随着时间的流逝越来越大，因为这些新兴经济体的市场份额越来越大，它们从终端市场上升到高端市场，所以它们的市场经济也一直在发展，它们的经济增长更多是贡献到全球的经济增长上。还有一个间接影响，即发达经济体的生产力增长到达某一个瓶颈，所以它们没有新兴经济体增长得那么快，即使是生产力比较缓慢的增长（发达经济体），还有一些供应端增长的限制，还有金融和货币政策的影响。新兴经济体在过去三四十年中对全球的经济增长带来很大的贡献，特别是新兴经济体生产力的发展也更快，非常迅速。朱民：非常感谢您总结了这么长的历史时期，以这么精简的语言来表达。我们预测未来5年的经济增长是3.5%，是以PPP（购买力平价）来衡量的，世界银行使用的方式和它的预测不太一样。是怎样的改变导致了目前的低速增长期？迈克尔·斯宾塞：有好几个原因交织在一起，比较复杂，把它分两部分来讲。未来5年增长的预测比较低，这种低预测比较精确。首先，新兴经济体的效率之前比较强大，但是这样的效率慢慢衰减。导致这种情况的原因有好几个，虽然这些原因也都不是永久的。当新兴经济体增长，国内的需求也随之增长，这样一个模式之前在新兴经济体里发挥了很大作用，现在则并没有这么强大。第二，所有人都知道目前全球经济体遭受了很多冲击，来自气候变化、战争还有疫情，造成了供应端的限制，与此同时还有其他一些循环式的趋势有所增强，比如人口老龄化。全球75%到80%的经济体都受到了人口老龄化的影响，当然还有劳动力的短缺。在很多年之间我们也迎来比较严重的通货膨胀，而且货币政策并没有跟上脚步。我目前描述的并不是中国的经济，中国的经济有所不同。但是发展中和发达的经济体目前面临这些问题是由通货膨胀带来，还有国内需求的不足，这些都造成了比较慢速的发展。但这不是永久的现象，有好几个原因。我们看印度的发展，如果印度能够保持7%或更高的增长，这将是一个比较积极的趋势。但最重要的是，目前我们有一些非常先进的技术去扭转生产力增长不足的问题，在过去这十年的末期，我们看到了这一效应。另外一点，中国经济的一些问题也会得到解决，所以中国会再次成为可持续发展的重要来源。简单总结一下：目前增长面临很多问题，有一些政策并没有发挥其当时设计的作用。数字经济以及一些能源转型的技术在持续发展，还有生命科学也在不停进步，这也是一些好消息。朱民：您讲得很好。增长速度在降低，新兴经济体面临国内需求不足问题，发达经济体的生产力不足，还有增长的高通胀。最重要的一点，您觉得这些因素不是永久的，而是短期的现象。但有些观点认为目前在一个长期周期的末端，在这个形势下造成目前的问题。但是您的看法更加积极，我们面临很多不利因素，但我们也看到过增长的强势反弹。所以您并不觉得这是一个长期趋势，您认为这是一个比较暂时的现象？迈克尔·斯宾塞：我再换种说法讲讲。这是不是长期周期的末期，还有些循环的因素会发生很大的影响，比如人口的老龄化、生产力的下降，还有新兴经济体国内需求的不足，这些都是周期式的。货币政策的制定方觉得多问题一开始来自于疫情所造成的混乱，但是后来发现并不是这样，转型期比所有人预期中更长，那些都是一些周期性的趋势，造成比较大的甚至永久性的全球经济的改变。我们目前发现，全球供应网络已经多样化，能够去响应短期地缘政治影响。很多国家把它的生产又转移回本国，还有各种各样其他的因素，看起来不像是短期周期。所以我经常会自问，这种情况是不是永久的？或者它会持续10年之久？我对这个问题的回应是，这个趋势可能结果上会有所改变，被技术所改变，这些技术会在生产力上带来很大改变。这是猜测，这不是确定的评论，但还是有可能性的。朱民：要跟诺贝尔经济学奖来辩论很难，但是我尝试一下。技术的进展和对生产力的影响，您的一生都在研究这些情况。您说人口老龄化是周期性现象，并不是反全球化、逆全球化，只是全球化放缓是周期性问题，但是生产力降低并不一定是周期性的。您把很多希望放到了人工智能技术，还有其他相关的技术上，这些技术可以推进生产力发展，使我们最终解决人口老龄化和逆全球化的问题。迈克尔·斯宾塞：您刚才说的是对的，您刚才讲的是一个非常好的总结。我们处在比较困难和缓慢的经济增长期，我们处在一个高利率环境里，市场参与者会认为，当通货膨胀得以控制后，我们会回到低利率的环境里。如果这个是对的话，更低的利率，还有能源的转型，以及技术带来更加可持续的发展，还有主权债务规模目前高于全球GDP的100%，这个环境看起来并不是简单地利于投资的时代。这可能是一幅比较负面的未来图景，而我要做的建议是，其实还有一些对抗性因素能够从根本上纠正这样的负面趋势。在所有大规模用工的行业里都存在劳动力短缺问题，我们有人口老龄化问题，在财政上也有问题，在投资方面也有问题，而且年轻的劳动人口要为老年人支付养老金来养活他们，靠什么可以去修正这样的问题呢？其实就是依靠能够让生产力得以改进的技术。朱民：您非常强调技术。首先，投资这些新的技术和新的基础设施，需要很大的投资，但是目前财政上赤字是较大的，而且存在不可持续的货币问题，我们从哪里获得资金去投资到新技术创新上，让生产力得以进步呢？迈克尔·斯宾塞：这不是一蹴而就的事情，规划的财政空间是有的。我们可以做到一些事情去缓和目前的情况，但是短期是没有办法去增加生产力的，既使这10年的最后几年，既使有相对比较强大的技术改进或变革去让生产力增长，但是也不是一蹴而就的。目前我们要去关注的还是不利因素，未来几年还是要面临这些不利因素，这也是我认为IMF和它所做的预测还是比较精确的（原因）。朱民：您重点讲了技术的进展和人工智能等。您可能有您自己的观察，您能不能给我们分享您的秘诀，您在看科技创新时，您用的什么指数？是怎样的衡量方式让您感觉技术在这10年的最后几年会有比较大的进展？迈克尔·斯宾塞：两种方式考虑。科技界给我们提供非常强大的工具，这些工具经常是开源的，到处都有，而且成本在逐渐下降。我认为唯一问题是我们能否拿起这些工具去使用，让它给我们带来有益的增长，加快更加可持续的增长等。目前科技上的颠覆和数字技术的生成式AI的改进，有非常清晰的特征，比如可以直接跟它对话，不需要对它进行任何技术上的培训，这是历史上第一次。它们有接近于人类的功能，比如我们可以直接跟它们谈中国的历史、意大利“文艺复兴”，也可以让它去写计算机代码，讲通货膨胀，什么都可以讲，这是比较大的让人觉得不可置信的技术增长，这需要巨大的算力。如果我们看经济，经济里面很多地方我们都能看到潜在生产力、能够增长的点，如果您去大街上和普通的民众去讨论，他们也都知道这些新的科技进展。给大家举个例子，比如30年前的医生需要自己写报告，而现在AI可以帮他们写初稿，这大概能节约他们80%的时间。我不知道这80%的时间他们用来干什么，可能打打高尔夫，或者学其他的理论知识。编码也是如此，人工智能可以先编一个初稿，这可以大大提高“码农”的生产力，同时可以在软件开发上做出贡献。朱民：您的观点已经非常明确了。我想问，增长模型的资本部分是增加还是下降？但好像技术的比重是越来越大，您如果想来描述现在这样一种增长模式，今天的经济形势下您觉得您的这个增长模型是否要做出调整？迈克尔·斯宾塞：这其实并不是新东西，有一些新的特点。在座的也知道，25年前我们看市场资本主义，比如说股票，那时候市值主要靠有形资产创造，现在大部分价值的创造来自于无形资产，我们这方面的衡量还不是特别好，比如像数据、软件还有各种能力。从某种意义上来说，这是一个新的增长模式，投资会带来未来的增长，那么大部分的投资可能要投在无形资产上。因为时间有限，举个例子。在能源传输方面，需要有智能电网来实现更好的能源传输，包括太阳能、风能等。这样的电网靠人力来管理肯定是非常复杂的，我们需要非常有能力的人工智能来管理，这是一个例子。这是未来经济的基础设施，价值巨大，必须要建立这样的智能电网，但它不能算是硬件。所以，我们必须学会如何对这种无形资产进行很好地评估，对我们的模型进行调整，让它更加透明。朱民：虽然时间很短，但我们谈到了很多方面的话题，非常令人启发。我们在座每位都非常激动能够听到您的发言。大家和我一起对斯宾塞先生的精彩讲话鼓掌。
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